【インタビュー】荻野浩次郎氏に訊く「表現・IT・持続可能性とは?」

■まえがき
 荻野浩次郎さんが、自民党参院選候補「オープンエントリー」のファイナリストに残った。荻野さんとは多少面識があり、ポジショントークではない話ができる人だと理解していたので、正直、興味津々である。これは小誌『マンガ論争』としても、ちゃんとお話をうかがってみたい。

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■なんで自民党なの?
——まず、気になるのは「何故、自民党から出よう」と思ったのか? ということです。自民党員で議員秘書をやっておられるから当然と言えば当然の話なんですが。

荻野浩次郎(以下:荻野)国家観が一番近いと思ったのが自民党でした。私は石橋湛山(※1)が好きで、そういう意味では自民党の保守本流とはちょっと異なるのかもしれませんが、石橋湛山の精神が好きというのと、自民党は本当に懐が広い。私みたいなこういうことを言うのもアリですし、他党のことは知らないのでそこは分からないのですが、自民党の中の党内議論という意味では、一年生もベテランもない所がとても好きです。いわゆる(党内の)部会ですが、ベテランの人がベテランの人に「この若造が!」と言われるような白熱する場面もありましたし、それだけ言いたい放題言える、当選回数も年齢も関係なく、一人の議員という意味では違いがないという事を目の辺りにして、やっぱり自民党がいいなあと。自由闊達な議論が行われているのはその通りですし、しかし、それは政治学の教科書にはのっておらず…。

——そういうことは報道されないし、外部の人間はまず知らないですよ。その時の総裁と幹部が全部決めてるみたいなイメージが先行してますね。

荻野 その通りです。話が前後しますが、部会の段階なら問題のある政策は「止められる」んですよ。一年生議員のちょっとした一言でも官僚はちゃんとメモって、大綱や綱領にしっかり入るんですね。もの凄い「民主主義」を感じます。

——ただ、支持母体の考えというのもありますよね。それは簡単に裏切れないし、自己否定になっちゃう。

荻野 議員が何を言うかのモチベーションというのは、単純に言えばどこから支持されているかに尽きます。どういう団体がその議員を応援しているのかが強く強く影響しています。表現規制に反対する自民党の議員は沢山いました。支持母体の意向ではなく善意のみで、「表現規制はあっちゃいかん」って言うわけですが、先輩議員がメンツを掛けて出してきた法案を真っ向から叩きつぶすまでのモチベーションまでは持ちにくい。

——「それでも意見は言える」と。でも、通らなかったら意味ないですね。

荻野 意味はありますよ。自民党から私が出ようと思う理由はそこです。明確に民意を元にして、「いやいや先生はそう仰いますが、それに反対する意見はこれだけあるんだ」と言えますから、そういうのを突きつけられると、法案を出した先生の方も、そういう意見があるのかと思いとどまるだろうなという確信に近い思いがあります。だから、そういう意味でも、自民党で無ければダメ。

——確かに自民党の内部で反対意見が出るだけでも意味があるとは思います。しかし、それだけでは足らないんじゃないか?

荻野 各党の内部でもそういう議論が起きないとダメでしょう。ただ、中でも自民党には表現規制に反対する議員が、できれば一人だけじゃなくて二三人は欲しいなと強く思います。それでも参議院に一人でもいれば、少なくとも6年間は有効なワクチンになるかなと思います。

■ITで創発される楽しい社会を
——大きくはどのような公約を掲げていますか?

荻野 私は元々IT畑の人間で、テクノロジー大好きな…言ってしまえば、テクノロジーオタクなんです。何か新しい技術を見たときに、これを使うと何か楽しいこと出来ないかなという発想をするタイプで、「目的のために手段を選ばない」じゃなくて「手段のためには目的は問わない」面がありまして…まさにオタク気質なんだろうなあと自分でも思いますが、まずは一つ目、「ITで創発(※2)される楽しい社会」です。

——創発ですか? 情報工学的な話ですか? 自己最適化みたいなこと?

荻野 ここで敢えて表現の自由を一番目にしなかった理由としては…表現の自由にしてもよかったんですが、ちょっと表現の自由という単語にバイアスを感じてしまうんですね。真っ正面から「表現の自由を守れ」というのは、表現の自由が無いような感じでもあるし、与党の側からそれを言うのも変な雰囲気があると自分でも思うのですね。ただ、現状、たとえばポリティカリー・コレクトネスであるとか、自由な表現ができる言論空間なのかなと言うと、それは今かなり怪しいなという思いがあるのですよ。

——その現状認識とIT、創発とどう関連するんですか?

荻野 ITって、端的に言えばプログラミングですよね。プログラムも人間が書くモノなのだから、表現物であると言える。表現物なので、こういう表現をしてはいかんってものがあると、自由な発想は出来なくなってしまう。具体的な例で言うと、例えばGoogleGlass(※3)は顔認識機能は禁止されていたんですね。その後の展開も考えて禁止したんでしょうが、同じ事が法規制で行われて、罰則とかが設けられると、間違いなくその周辺の技術は発達しないでしょう。プライバシーとの兼ね合いなので難しい話になるでしょうが、法規制としてはあってはいけない、時の権力者によって決められるようであると発展に資さないという強い信念があります。

——公権力が判断すべきではないけど、かといって私企業の自主検閲(※4)がブラックボックスになっているのも問題だし、第三者機関がチェックして一律的にガイドラインを引くのも健全な産業の発展を妨げる恐れがあります。またそうした機関が利権化することもあるわけで、大変難しい課題ですね。何が正しいのか?

荻野 私自身は正義不正義の軸で何かを判断することは基本的にありません。では何で判断するのかというと、持続可能性があるかどうかです。表現規制にしてもそうでしょうね。行きすぎた規制も、完全な自由放任も、持続可能性という観点から見ると問題があります。

——角を矯めて牛を殺すという言葉もありますが、アナーキーになって自滅することもあります。

荻野 創発に関してですが、自己組織化という言葉があります。典型的な自己組織化の例が氷の結晶です。あの形を運命づけているのは水分子の形だけで、それがどうくっついていくかであれだけ多種多様な、二つとして同じ形にならないものができあがる。あれ、見た目は綺麗ですよね。ただ、あれが綺麗かどうかという価値判断は自己組織化にはなく、ただ見て綺麗と思うだけで、綺麗だから綺麗みたいなトートロジーになってしまう。そこで思ったのが、先日のマイクロソフトのAI,Tay。ディープラーニング、自己組織化ですよね。勝手にいろいろ学んでいった結果、あういう発言をするようになってしまう。そこには本当に価値判断はなく、自由気ままに形作っていくのでしょうが、それに善悪というか、人間にとってプラスになるものができるのかなと。まとまりが無い話ですが(笑)。

——自己組織化というのも僕は面白いと思っていて、自己組織化や自己最適化、一番最適な形に一番最後にはなる。ただ、そこに、何か核のような者が必要かなと。触媒でも何でも良いけど、そこに何か種が必要じゃないかと。美意識や倫理って人工的かもしれないけど、何か最適化の核のようなものを、どう作っていくか、どういう方向性を持っていくのかというのが、ある意味で政治なのかなと思います。

荻野 哲学をもう一度勉強しなす必要がありますよね。私が大学に入り直したのが30歳の時でしたが、入るときに思ったのが、今までやろうと思わなかったことをやろうとしたんですね。それまでコンピュータの人間でしたから、コンピュータサイエンスやテクノロジーはさんざん触れてきましたが、いわゆる人文学は全然やってこなかったので、政治哲学や、言語学や、宗教学とか、まさにそう言うのを優先的にとっていたのですね。ある日悟ったと言いますか、私の哲学は、先ほどの自己組織化のようなところにあると思うんですが、どこかには何かコアがある、そんな事に気づいた気がした学生生活でしたね

■R70とVRで幸せな老後?
——ITと表現は加速度的に進化してますよね。VRでも、もっとリアルで体感が得られるとか、逆にアニメやマンガに入っていけるみたいなことも考えられるんですが、そこでは当然、性表現や暴力表現も入ってくる。今はワイセツ罪や青少年条例で規制がかかっているわけですが、シニア世代には解放しちゃってもいいんじゃないかと(笑)。性表現や暴力表現が未熟な青少年に悪影響があるって論理なら、成熟しきった年寄りに悪影響はないということになります。影響受けても実行に移す体力ないし(笑)。なのでR70とか(笑)。

荻野 VRとかがものすごく発達していって、そこで表現規制が一切無いとして、そこでは何でもやっていいという世界になったときに、そこでの価値観と現世の価値観がバッティングするものは往々にしてあるんでしょうね。そこに、仰るとおりR70のような、リタイヤした人たちはOKだけど、現役の人たちはもうちょっと待って、みたいなものは考えられるのかも知れません。

——解禁と言っちゃうと抵抗があるだろうから、高齢者割引みたいな形で徐々に導入していくとか。なんで、R70にして自由に遊べるようにしたらどうかって考えたかというと、自分ももう還暦超えましたから(笑)、10年先、20年先考えてですね、デイケアでリハビリとしてお遊戯みたいなことさせられるのはイヤだなあと(笑)。昨年なくなったオフクロもリハビリ拒否でした。そういう人も多いんですよ。俺なんか寝た切りになっちゃったらVRで余生を送りたいくらいですよ(笑)

荻野 何のためにリハビリするかですよね。映画『アバター』(※5)のような義体を与えるでもいいんじゃないのかなって気はするんですよね。あの映画で、半身不随の海兵隊員が自由自在に得られる義体を手に入れたときに最初に何をしたか? まず走り回ったんですよね。これはいろんなものを本当に示唆しているなと思いまして。歳を取って、身体の自由がきかないとか、それを、仮想世界の中とはいえ、非常にリアルな世界で、もう一回そこでこう…往年の輝きを取り戻す。でもそれは、そういう表現は宜しくないとか非人道的だとかいわれてしまうと、そういうものは実現できなくなるし、さあ果たしてどっちが幸せなのでしょう、という話になりますよね。『マトリックス』(※6)の赤いピルと青いピルみたいな。

——残り少ない人生の時間をどう使うか? 二者択一を迫ると「現実を受け入れろ」「現実を直視しろ」と言う意見も多いと思いますが、いや、現実とは70年間イヤほど直面してきたから、最期くらいは自由にさせてよと、青いピルを(笑)。

■あとがき
 荻野浩次郎さんとの対話から一部を抜粋してお届けしました。これで全体の1/4くらいです。他にもアジアからのオタク・腐女子難民をはじめ話題は尽きませんでした。5月5日発売予定の『マンガ論争Sp.02』では、そのあたりを含めた拡張バージョンを掲載します。お楽しみに!

■脚註
※1:石橋湛山(いしばし たんざん)。1884-1973年。第55代内閣総理大臣。自民党内ハト派の重鎮。詳しくはWikipediaを参照。
 

※2:創発とは、自律的な個別の要素が相互作用により組織化され結果として個別の要素からは予測できない秩序を形成すること。例えば、一匹ずつのアリはアリ塚を作ろうという意識はないのに、結果としてしっかりとした構造のアリ塚ができあがってしまう。組織論や情報工学、複雑系とも関連する概念。

※3:Google GlassはGoogle社が開発中のヘッドマウントディスプレイ(HMD)を使用した眼鏡型のウェアラブルコンピュータで、拡張現実(AR)を実用化する。『ドラゴンボール』に登場するスカウターのようなものを想像すれば早い。ただし戦闘力をカウントすることはできない。

※4:Twitterのアカウント凍結、AmazonのBAN、Google八分、GMOのフィギュアブロガー追放など民間企業が独自の基準(ガイドラインが明示されることも、されないこともある)で、説明なしに、あるいは異議申し立ての機会を与えずに特定の表現を遮断すること。各国の政権や行政、外国政府など様々な外力を受けることもあるが、多くは私企業の自主判断。市場占有率の高い企業、情報や流通のインフラを担う企業がこれを行う場合はよほどの説得力が必要だし、検証するシステムが必要になる。

※5:『アバター』(2009年、ジェームズ・キャメロン監督作品)。興行収入27億8800万ドルのメガヒット作品。続編の製作も計画されている。

※6『マトリックス』(1999年、ラナ・ウシャウスキー、リリー・ウシャウスキー監督作品)。劇中に登場する「赤いピル」は真実を見せ、「青いピル」は虚構の世界に導く(戻す)。

th_IMGP0784■荻野浩次郎氏のプロフィール
昭和53年5月8日生(38歳)
衆議院議員秘書
早稲田大学政治経済学部 卒業
実現したい事
ITで創発される楽しい社会へ
自由な表現と創造あふれる社会へ
格差を縮小して夢を持てる社会へ
自民党「参院選オープンエントリープロジェクト2016」より)

Twitter
https://twitter.com/orijox


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